Sobre la moral y la comprensión mutua

Llevo intentando no escribir este post mucho tiempo, pero al final me toca. No es porque me vaya a meter en fregados o porque vaya a tocar temas polémicos, aunque es posible que sí. Ya me conocéis. Llevo tiempo pensando cómo escribir esta entrada y tampoco me vienen ideas a la cabeza.

Yo escribo de una manera bastante irreflexiva, se me ocurre algo y lo cuento, sin más. No soy de tener varias ideas a medias o posts a medio hacer esperando el momento de su cristalización. De hecho, normalmente ni siquiera releo antes de publicar para posterior bochorno mío. Ni siquiera paso el corrector ortográfico y además escribo directamente en la aplicación de Blogger. Inconsciente, ya véis.

Pero el caso es que durante los últimos tiempos he querido volver sobre un tema que en su momento simplemente apunté en mi exitosa serie sobre la Tabla Rasa de Steven Pinker. Y es la parte de la moralidad. Proceloso campo donde normalmente es más fácil zozobrar y ahogarse que navegar con rumbo fijo. Ese capítulo no lo toqué mucho porque ya había hecho una disección del libro mucho más amplia de lo que sería juicioso. Llegando al extremo de que algunas personas pensaron en apuntárselo como leído simplemente por leerse los post, lo cual no está exento de mérito, por cierto.

Además, últimamente hemos estado hablando de la libertad. Sin ir más lejor aquí. Y me decantaba por ese tipo de libertad en el que lo que solo le afecta a uno no debe meterse ni el Estado ni la sociedad. Ese tipo de liberalismo es en el que yo me siento más a gusto y es, en cierta forma, racional. El problema, como habréis entendido, es que el ser humano no es racional, o no mucho.

Últimamente también hay cierto debate en la televisión sobre la nueva propuesta de ley del aborto y el derecho a decidir de las mujeres con expresiones del tipo "es mi cuerpo y hago lo que quiero con él" y hasta dónde debe llegar o no la posibilidad de legislar actos personales o de si estos actos no le incumben a nadie o sí. Como siempre que un debate entra en el campo de la política se convierte en un lodazal en el que lo único que se escuchan son palabras altisonantes e insultos.

Yo no pretendo hablar aquí del aborto, aunque mi opinión es conocida por todos, o casi todos, vosotros. Lo que pretendo es hablar un poco de los mecanismos de moralización porque según Pinker el hombre es un animal moralizador y cada vez más.

Dentro de la sociedad, las decisiones o leyes o estados de opinión tienden a reflejar el de la mayoría de los ciudadanos. Cuando se aprobó la ley de matrimonio homosexual lo hizo con el apoyo de gran parte de la población, era asumido por gran parte de la sociedad como algo deseable y ahí se ha quedado. Cuando ha habido un cambio de gobierno eso no se ha tocado ni parece que se vaya a tocar, afortunadamente.

Pinker describe la situación así (la traducción es mía): "La gente percibe que las reglas morales son universales. Medidas preventivas contra el asesinato o la violación, por ejemplo, no son cuestiones de moda o de gusto, sino que tienen una justificación trascendente y universal. La gente siente que los que cometen actos inmorales deben ser castigados: no solo esta bien castigar a los que cometen infracciones morales, sino que está mal dejarles “salirse con la suya”. Uno puede decir “no me gusta el brécol, pero no me importa que tú lo comas”, pero nadie diría “no me gusta matar, pero no me importa si tú matas a alguien”". Es decir, hay algo en la moral que nos hace impedir que otros cometan algo que para ellos puede no ser inmoral.

Pinker sigue explicándolo: "Esto es por lo que los partidarios de la libre elección se equivocan cuando dicen, como aparece en algunas pegatinas, “Si estás en contra del aborto, no abortes”. Si alguien cree que el aborto es inmoral, permitir que otros lo practiquen no es una opción, o no más que asesinar o violar pueda ser una opción. La gente por lo tanto se siente justificada en apelar a la justicia divina o al poder coercitivo del Estado para establecer los castigos correspondientes. Bertrand Russell escribió “El infligir actos crueles con la conciencia tranquila es el deleite de los moralistas — es por eso por lo que inventaron el infierno”".

Es decir, hay una percepción instintiva de lo que está mal y de lo que está bien, que no es la misma para todas las personas, pero las que perciben algo como malo, desean que el Estado legisle al respecto impidiéndolo. Eso pasa claramente en el aborto. El que está en contra de ello quiere que se legisle para impedirlo. Todos estamos de acuerdo en que está mal matar y que el que mata tiene que ser castigado, pero hay otros temas en los que no hay una unanimidad respecto a lo que cada uno considera que está bien. En el aborto pasa, por seguir con el ejemplo. Una parte de la sociedad cree que es un crimen a la altura del asesinato y se opone no solo a que no lo hagan ellos, sino son partidarios de que se les prohiba a todos y se castigue a los que lo cometen. Por otro lado, los que no ven que sea un delito invocan el que cada uno haga lo que quiera y que sean decisiones libres.

Seguro que todos vosotros os veis reflejados en una o en otra postura y, tal vez, podéis ver que son incompatibles. Pinker indica que "La gente tiene sentimientos viscerales que le proporcionan convicciones morales enfáticas y lucha por racionalizar esas convicciones después de que el hecho haya tenido lugar. Estas convicciones pueden tener poco que ver con juicios morales que uno pudiera justificar frente a otros en términos relacionados sobre su efecto en la felicidad o en el sufrimiento. Surgen, en cambio, del diseño neurobiológico y evolucionario de los órganos que llamamos sentimientos morales". "Encontramos una diferencia entre tres esferas de la moralidad, cada una de las cuales enmarca los juicios morales de una manera distinta. La ética de la autonomía concierne a los intereses y derechos del individuo. Y enfatiza la justicia como virtud principal y es el núcleo de la moralidad como se entiende por la gente secular e instruida perteneciente a la cultura occidental. La ética de la comunidad concierne a las costumbres del grupo social; incluye valores como el deber, el respeto, el cumplimiento de las convenciones y deferencia por la jerarquía. La ética de la divinidad concierne a un sentido de gran pureza y santidad, que se opone a un sentimiento de contaminación y corrupción". La primera parte de consciencia de derechos individuales es característicamente occidental y no está presente en otras culturas.

Hay otra parte en la que no voy a entrar, pero hay autores que dicen que las mayores atrocidades de la humanidad se han perpretado porque se habían deshabilitado esos sentimientos morales. "Personas decentes fueron adormecidas para que cometieran actos terribles mediante toda una diversidad de causas amoralizantes, por ejemplo las ideologías utópicas, las decisiones escalonadas (por las que el objetivo de las bombas puede pasar de fábricas aisladas a fábricas rodeadas de viviendas o a las propias viviendas) y la difuminación de la responsabilidad dentro de la burocracia. Muchas veces era el sentimiento moral básico -identificarse con las víctimas, o hacerse una pregunta que cuestiona la identidad moral: «¿Soy yo el tipo de persona que hace estas cosas?»- el que detenía a las personas en medio de esos actos atroces. El sentido moral, amplificado y extendido por el razonamiento y el conocimiento de la historia, es lo que se sitúa entre nosotros y una pesadilla de psicópatas implacables propia de Mad Max". (Esto es del texto en español, no es traducción mía, aunque ya os habréis dado cuenta)

Al final, como era de prever me he ido liando y ya va quedando largo. He intentado adentrarme un poco en el de la moralidad y en su distinta percepción de lo que está bien o mal. Creo que entender a la otra parte es fundamental para la estructuración social. El otro no es el demonio que disfruta masacrando fetos ni los otros son retrógrados trogloditas que impiden el avance de la sociedad y todos tienen razones para pensar como piensan (siguiendo con el ejemplo del aborto). En el entendimiento y el respeto está gran parte de lo que podría acercarnos. También lo dice Pinker, aunque es sentido común: "Los psicólogos sociales han descubierto que incluso en las batallas ideológicas, a veces se pueden encontrar lugares en común. Cada parte debe reconocer que ambas partes están sacando los pies del tiesto y que ambos comparten una serie de valores y disienten solo en cuales son más importantes en los casos en los que hay conflicto".

En fin, supongo que me habré explicado fatal, como siempre, pero de lo que estoy seguro es de que nos unen muchas más cosas de las que nos separan. Al final nos exaltamos por cosas que nos impiden ver la gran cantidad de ideas en las que estamos de acuerdo y de lo mucho que hemos conseguido entre todos. Ahora, si habéis llegado hasta aquí, en primer lugar os felicito y en segundo lugar me gustaría que me dijérais qué pensais del tema.

35 comentarios:

  1. Es difícil, muy difícil, tratar de un modo.. digamos "matemático", la moral.
    El tema del aborto, es un tema delicado, en el que es, también difícil ponerse de acuerdo.
    Pero yo hablaré entonces de la doble moral. Temas como la prostitución, las drogas y el aborto, se tratan con una hipocresía que a veces me abruma ( y no hablo por tí, evidentemente).
    Personalmente, y esto es sólo mi opinión, creo que somos unos hipócritas. Creo que la polémica creada ahora por el gobierno, volviendo atrás tantos años en cuanto a este tema, está producida porque estamos gobernados por un grupo ultracatólico, que pretende imponer su moral. Todos conocemos casos de abortos, que han sido practicados por personas católicas, de izquierdas, de derechas, o ateas. Y en ningún caso he visto a nadie tomarlo como una fiesta. Está claro que decidir abortar supone para la mayoría de nosotros un dilema moral, pero sinceramente, prefiero que nos den la oportunidad de hacerlo, amparados en unas leyes y de una forma controlada, que obligar a la gente que se encuentra con este problema a tomar medidas peligrosas para su salud, o salir a hacerlo a otro lugar donde si está permitido (siempre que su economía lo permita, claro).
    Todo esto del aborto me parece hipócrita, como casi todo lo que viene de la Santa Madre Iglesia, (cuya moral para mi sí es altamente cuestionable). Me gustaría, y no pretendo ser demagoga, que estuviera tan preocupada por la vida de los que se mueren de hambre, que por la de los que aún no han nacido.

    Para mí, la libertad (dentro de unos límites, que creo debemos establecer entre todos.. o la mayoría), siempre hace a una sociedad más sana.
    La represión, sólo genera mafias e interés, muchas veces aberrante, por lo prohibido.

    Es difícil establecer qué es bueno, y que es malo. Pero creo, que no tanto como nos empeñamos en pensar.

    Un abrazo!

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  2. Muchas gracias por tu comentario, Saramaga. Tienes razón en muchas de las cosas que dices (por no decir en todas, que luego te vienes arriba)

    No he querido hablar del aborto, pero sí dar una idea de cómo se estructuran los juicios morales y de que es un proceso que en muchos casos no es racional. Aún así, es más fácil llegar a acuerdos intentando entender la postura del otro que sin hacerlo.

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  3. ND, en primer lugar, deseo que tus problemas laborales se arreglen de la mejor manera para tí.
    Entrando en el tema, también, en la época en que la esclavitud era legal, sus defensores usaban el "si no estás de acuerdo, no los tengas, pero no me impongas tus ideas". Como era otra época, a los abolicionistas no les tildaban de "ultracatólicos" más bien de "peligrosos liberales", pero el argumento es el mismo, y así siguieron destrozando, a veces hasta la muerte, a millones de personas. En nuestros días, mientras debatimos alegremente, se sigue matando a millones de personas, a las que nadie podrá devolverles la vida. Recomiendo que busque información sobre Nathanson,
    Y el otro argumento del "cinismo" si, siempre habrá personas que no viven en consecuencia con lo que dicen creer, pero, aunque todas las personas del mundo lo hicieran, no dejaría de ser un crimen, porque la moralidad, o, si prefieren, la ética, no depende de si tienen pocos o muchos seguidores, sino de su propia esencia, y un acto malo, no dejará de ser malo porque esté aceptado socialmente.
    En cuanto a ocuparse de los vivos, quien esté interesado, no tieene más que informarse de quien y como ayuda al que lo necesita.
    María

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  4. Yo llevo años defendiendo justo eso: que si tú crees honradamente que un aborto es un asesinato, lo normal, lo ético, es que te opongas a que lo haga cualquiera. De la misma forma que lo ético sería que denunciases a un vecino que sabes que maltrata a sus hijos, por ejemplo.
    Pero nunca, o casi nunca, puedo discutir del tema con nadie. Tal cual sueltas tu primera objeción al tema, saltan con la iglesia católica y no se puede seguir hablando.
    Tochi.

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  5. Yo nunca, en el caso del aborto, lo he tenido claro. Creo que me pasa porque entiendo la postura del otro. Por mis circunstancias, pienso que no abortaría, pero tienes que ponerte en la situación de que, por ejemplo, tu hija de catorce años está embarazada, y entonces, seguro que la idea al menos pasa por la mente. Todo en esta vida sería más fácil si supiéramos ponernos en el lugar de los demás.

    Saludos.

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  6. El tema va de la consideración de la moralidad como algo objetivo. Bien, hay una serie de actos morales que creo que son inherentes a nuestra naturaleza y van ligados a nuestras emociones, esto lo explica bien de Waal hablando de sus estudios de primatología. Luego, en una esfera mucho más estructurada, mucho más humana hay una serie de consideraciones morales que es lo que pensamos que son universales y están mediatizadas por la sociedad y la religión donde las hemos adquirido. Por ejemplo el aborto (no espontáneo); es un hecho conseguido a través de unos medios sociales que provoca un debate que no se asienta en términos morales tomados directamente de nuestra naturaleza humana, porque nuestra naturaleza humana no nos permite abortar espontáneamente por desearlo.
    Así que a pesar de que esa percepción de que es algo inamovible, universal, humano...no lo es. Es una situación que se ha planteado debido a unas técnicas que no devienen propiamente de nuestra naturaleza (salvo las marmotas, en que la hembra dominante puede provocar el aborto de las subordinadas, pero a base de estréss pelao).
    ¿O querías plantear el debate acerca del aborto en si?. En qué términos. Espero que no sean absolutos, porque siempre tenemos casos extremos en los que la vida de la mujer está en riesgo, incluído un caso en que la pobre madre sufrió un problema irreversible en el embarazo, y por no realizarle un puñetero aborto acabó muriendo de una septicemia. Y es que la naturaleza no es perfecta ni la medida moral de todas las cosas, y plantea dilemas muy lamentables. Con ello no te quiero decir que ampare mi postura a favor de mantener la dichosa ley (salvo el caso de menores, que encuentro triste), y dejar de tocarnos las narices todos los años en primavera con esto; en estos casos extremos. La planteo en que se debe permitir decidir.

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  7. Yo no he tratado el tema del aborto más que como ejemplo. Podemos hablar de él o de lo que queráis, tampoco me he escondido nunca al respecto.

    Lo que yo quería destacar es que para el que es un tema moral conlleva el intentar impedírselo a los demás y para los que es un tema de decisión personal sin consideraciones morales más allá de esa decisión, no entienden que otra persona pueda querer prohibírselo.

    Ambas situaciones son irreconciliables, salvo que intentemos entender a los que tenemos enfrente, que no son monstruos en ningún caso. Pero es mucho más fácil indicar lo que nos separa que lo que nos une.

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  8. Muy de acuerdo con lo que indicas en que la falta de empatia hacia el otro dificulta el entendimiento, pero eso no es ninguna novedad supongo que todo el mundo lo tiene claro, otra cosa es luego asumirlo y actuar en consecuencia.

    En cuanto a lo del aborto me identifico plenamente con el comentario de Saramaga, yo no lo diría mejor. Creo que nadie que haya pasado por ese trance lo habrá pasado bien.

    Respecto a lo que indica Maria, "un acto malo, no dejará de ser malo porque esté aceptado socialmente". Si no lo decide la sociedad en su conjunto ¿quien decide lo que es malo o bueno? ¿Un señor que vive en Roma o en Teherán? ¿Decides tu María, lo que es bueno o malo? ¿Que castigo merecemos los infieles? Si yo ahora fuese empatico, pues interaría ver el punto de vista de Maria, pero supongo que me pasa lo que le va a pasar a ella conmigo.

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  9. yo pienso que, si la sociedad, en general, decidiera que la mentira no es mala, seguiría siendo lo contrario a la verdad, es decir, para mí, malo. Y no he hablado de castigo en ningún momento, quizá te dejaste llevar por alguna idea preconcebida. Casi siempre, el mayor castigo para nuestros malos actos te lo aplica la vida misma, en este caso, la conciencia de cada uno. Y si un señor de Roma o Teheran dice que hay que matar a los gays, o a los judíos, o que tengo la potestad de abortar a un ser humano, hacerlo seguirá siendo malo. Saludos
    María

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  10. Es que, Hermano E., la gracia está en que cada uno de nosotros sentimos lo que está bien y lo que está mal. El problema es que no todos percibimos las mismas cosas como buenas o malas. El sentido moral tiene una parte genética, además de una parte ambiental o aprendida.

    Es, como dice María, algo personal. Por mucho que se legisle sobre el aborto, los plazos y demás, al que le parezca que es un crimen, lo seguirá pensando a pesar de las leyes y de lo que la sociedad diga. Y si la mayoría de la sociedad es de esa opinión, la sociedad se empeñará en prohibir lo que considera un crimen.

    Lo que he tratado es que se entienda que hay dos partes que es probable que nunca se entiendan, pero que en ninguna de las dos partes hay monstruos, sino ciudadanos que piensan y sienten en muchas cosas igual que los que están enfrente en esa cuestión en concreto.

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  11. ND, no si yo me vengo más arriba cuando no me dan la razón...jajaja.

    Yo creo que, por ejemplo, personas como María, juzgan a los demás por su propia moral, la cual piensan que es la única buena. Y no lo considero mal, mientras que no me obliguen a pensar lo que no pienso. No pueden pretender que todos pensemos igual. Otra parte de la sociedad puede pensar que deberían estar prohibidos los anticonceptivos, ya que estos evitan la creación de una vida. Otros opinan, que la píldora del día después, si puede permitirse, pero no el aborto, otros son partidarios del aborto libre, otros de la ley de plazos, otros con Gallardón, otros creen que ... ¿donde está entonces la opción correcta? ¿donde está el bien y el mal?

    Yo tengo mi propia opinión. No pretendo que las demás tengan las misma, pero creo en estos temas, la única solución es ponerse de acuerdo haciendo pequeñas concesiones, hasta llegar a una conclusión que contente a la mayoría, aunque sea imposible que lo haga del todo. Y ya luego, cada cual, puede tener su propias convicciones, sobre lo bueno o lo malo, y actuar en consecuencia dentro de la ley que la mayoría haya aceptado.

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    1. No he tenido sensación de que María haya juzgado a nadie. Más bien me parece que está siendo juzgada.

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  12. Saramaga, yo no he emitido ningún juicio sobre ninguna persona (¿otra idea preconcebida?) sino sobre un hecho. Si voy a un lugar remoto, a una tribu en la que haya costumbre de comerse a sus enemigos, seguiré diciendo que ESE HECHO está mal, aunque las personas que allí vivan lo consideren un derecho.Creo que el primer derecho, que prima sobre todos los demás, es el derecho a la vida.
    María

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  13. Pero María, me estás dando la razón. Es que por ejemplo, para mí, abortar (dentro de unos plazos establecidos), no es asesinato. Para tí, sí lo es. Resulta que tú verdad, o tu forma de clasificar los hechos como buenos o malos, es la verdad que prevalece? Yo no lo creo. Como digo, puede ser una convicción personal tuya, y como tal la respeto. Pero no quiere decir que sea una verdad absoluta. No sé si me explico bien...

    En cuanto a juicios sobre persona.. lo he dicho por tu frase: "si un señor de Roma o Teheran dice (.....) que tengo la potestad de abortar a un ser humano, hacerlo seguirá siendo malo" . Yo creo que ahí juzgas a las personas que no consideran que abortar sea malo. Y respeto muy mucho que lo pienses, faltaría más! Pero es tu verdad, no puedes pretender que sea la de todos.

    Un saludo

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  14. Es que tú también estás cayendo en lo mismo que criticas, Saramaga. Ponte en el caso de alguien que defendiera que el asesinato debería estar permitido. ¿Cuál sería tu postura? ¿Decir no comparto tu opinión pero la respeto? Eso es justo lo que indica Pinker con el brécol y el asesinato.

    Para el que lo percibe como un crimen (sigamos con el aborto, pero podría ser el incesto o la zoofilia), intenta que esa aberración moral desde su punto de vista lleve acarreada una prohibición y un castigo. Y no puede ser de otra manera porque estamos hechos así.

    En el caso del asesinato, la zoofilia o el incesto, la inmensa mayoría de la sociedad está en contra de ello, pero tienes que darte cuenta de que la posición tuya (sin decir que defiendas nada de esto, faltaría más) es considerada por la parte que lo considera un delito, como un crimen que debería ser castigado. Igual que, supongo, tú estarás en contra del incesto. Pero pongamos que estás a favor, supongo que también dirías que no aceptas las imposiciones morales de los demás y que cada uno haga lo que considere en conciencia.

    Es un tema complejo porque cuando hay práctca unanimidad (asesinato, incesto, zoofilia, etc.) sí que imponemos socialmente castigos y nos parece bien. Cuando hay división de opiniones unos piensan que debería estar prohibido para todos y otros que cada cual haga lo que considere oportuno. Y eso no quita para que ambas posiciones tengan un sentimiento moral prácticamente idéntico en muchos aspectos.

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  15. Yo había escrito un comentario que no ha salido pero veo que Desgraciaíto lo ha explicado fenomenal. Al final, la moral acaba siendo una cuestión cultural, aprendida, no intrínseca al ser humano.

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  16. Voy a ver si se ha ido a spam... Sin ser tú de esas, ni mucho menos, Gordi :-)

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  17. Tenía un comentario mucho más largo y más currado, pero no sé si lo he borrado, se ha perdido o qué...pero es que no me da la vida para más.

    El post es estupendo, como siempre, porque sabes organizar muy bien qué y cómo lo quieres contar. Y eso mola.

    Cualquier tema moral es complicado. Pero mogollón. Porque las cosas no son negras o blancas, y porque toda esa teoría moral, que es sensacional, al final se traduce en aplicaciones prácticas y reales. Y si aceptas una mínima excepción, el tema en cuestión tiene que regularse. Que es lo objetivo y lo que admite poca interpretación.

    Por ejemplo, el incesto. ¿Y si son hermanos y no lo saben y todo muy folletinesco y muy de telenovela? En ese caso, igual la cosa cambia y ya empezamos a verle matices...igual soy yo la única que piensa que casi todo es matizable. Y como es matizable tiene que estar regulado.

    Respecto al aborto, no pensaba posicionarme pero hay confianza. Estoy a favor de que esté regulado. Otra cosa es que creo bastante improbable que yo abortase (pero no pienso asegurarlo, que uno nunca sabe cómo va a reaccionar a ciertas cosas). Y quiero que sea legal y seguro. Porque se va a seguir abortando aunque se prohíba, la que pueda se irá a Londres, la que no pueda se pondrá en manos de cualquier sinvergüenza de los que siempre salen a aprovecharse de las prohibiciones. Creo que el ordenamiento no puede, ni debe, obligar a la maternidad a quien no desea serlo. Y para eso, hay que regular. Y lo tiene que regular papá Estado. No la iglesia.

    La iglesia cumple su papel, que es posicionarse en contra. Obviamente. Si la iglesia considera que hay vida y alma desde el momento de la concepción, es que es imposible que esté a favor del aborto. Pero vamos, es que no es retrógrado, es ser coherente.

    Al final, el problema está en que las posturas siempre son irreconciliables, es lo mío frente a los otros. Los rojos contra los azules, la izquierda contra la derecha...todo eso que dice AMM y al que le debo un post.

    Al final me ha quedado casi tan largo como el perdido...perdón por la chapa y por la incoherencia. Estoy escribiendo un poco a lo loco. Y otro poco enfadada porque me haces pensar, maldito.

    (Como me ventiles el comentario con una línea, la tenemos)

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  18. Y qué quieres que te conteste? Yo he tratado de que se entendieran o al menos se entendiera que en las dos partes hay personas, ciudadanos formados y con ideas propias y válidas, aunque en esta ocasión del roce no nace el cariño ni hay posibilidad.

    Gracias por decir que te ha gustado y que te he hecho pensar.

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  19. Pues eso digo yo...que nos obcecamos y es siempre lo mío contra lo de los demás, y encima nos los tomamos siempre como que nos nombran a la madre. Claro que "al otro lado" hay ciudadanos formados y con ideas propias y válidas, y también locos fundamentalistas. En mi lado y en el otro. Igual el problema es plantearse la vida siempre con eso de "yo contra el mundo" y ser un poquito más abierto.

    Sí, me ha gustado mucho. Pero en un día fatal para pensar, ya te lo digo.

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  20. Jamás había leido al respecto de esta manera, me ha encantado y me ha removido, te felicito.

    Me ha removido porque el ejemplo que pones, el del aborto, es un tema que me incomoda, y yo misma había llegado a una cómoda o hipócrita postura de pensar que aunque yo no lo hiciera nunca, no debería prohibirse porque habrá millones de mujeres que lo necesiten. Una postura infantil, e hipócrita, y que estaría disponible también para mí en caso de debilidad extrema, amén de impedir que alguien no deseado se enfrente a una vida en la que otra persona es obligada a cuidarle (o no) y quien sabe si a cubrir sus necesidades más básicas, siendo éstas no materiales.

    Te cuento ésto porque con el argumento: Uno puede decir “no me gusta el brécol, pero no me importa que tú lo comas”, pero nadie diría “no me gusta matar, pero no me importa si tú matas a alguien"

    Se me desmonta mi película

    Por poner otro ejemplo que también levanta ampollas, la pena de muerte.

    Creo que hay algo animal siempre en todas las posturas, en toda nuestra humanidad, y que jamás podremos negar. Hay madres que se comen a sus crías, especies que adoptan otras especies, manadas que despedazan a alguno de sus miembros....

    En fin ¿cual es la diferencia entre lo humano y lo animal? ¿la moral? ¿la ética? ¿Donde está el punto de inflexión? Ni siquiera estamos de acuerdo en que somos un continuo animal, con cachito de cerebro (apenas utilizado por lo que se dice) que apenas nos hemos puesto en pie, y que nos sigue doliendo la espalda por ello...

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  21. Pues me alegra que te haya gustado, Tita, y que te haya hecho pensar.

    Es cierto que funcionamos por instintos y por mecanismos genéticos de los que sabemos pocos. Al final somos una mezcla entre genética y cultura y no todos estamos a gusto o igual de a gusto en la sociedad o respecto a la mayoría de la sociedad. Siempre nos tira la sisa de algún lado.

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  22. Que lo había pillado, sabía que iba de moral, pero se estaba convirtiendo en una debate sobre el aborto.
    Que sí, que las leyes imponen y restrigen. Y que sí, que las personas interpretan las normas morales como universales. Y que sí, que quienes actúan así no suelen ser fanáticos descerebrados -obviamente son estos los que llaman la atención- sino gente que analiza y responde a temas de conciencia.
    Ahora le damos la vuelta a la tortilla. Si se oponen principios morales basados en el convencimiento de que son objetivos, cómo se rezona con ellos.
    Detallo el ejemplo que puse, una mujer que estaba sufriendo hemorragias en un embarazo de custro meses, va a urgencias en Irlanda y le dicen que está en un proceso de aborto, pero que como el feto está vivo tiene que esperar a que esté muerto para que puedan actuar, porque en Irlanda el aborto es ilegal. La mujer murió (disculpenme pero no recuerdo si de la hemorragia o de la septicemia). Ahora que me razonen la fuerza mayor moral.
    Y eso por hablar del aborto. Proque se me viene a la cabeza la ablación del clítoris.

    Ahí está, que hay que hablar y que sí, hablas con gente que tiene convicciones profundas y que se opnen o apoyan algo porque consideran que es lo que tiene que ser. Pero si dejas las cosas seguir su curso, estás igualmente tomando una decisión, con su carga moral. Y si les dejas enrocarse en una postura por su fuerte componente moral, te encuentras con la paradoja de que estás creando un mal mayor en muchos casos.

    Esta es la última, porque Pinker lía las cosas con la retórica mucho y a mi me gustan las cosas en plan esquemático. Un saludo.

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  23. Claro que sí, DM. Claro que todos tomamos decisiones y las hay buenas y malas según los resultados o las creencias. Si yo eso lo tengo muy claro.

    Esto iba simplemente de intentar ver al de enfrente, al que piensa de manera distinta a ti y el de por qué piensa así.

    Si de moral podemos estar debatiendo toda la vida y no ponernos de acuerdo o sí y luego no y viceversa... :-)

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  24. Yo es que creo que no me expliqué bien. Yo sólo le decía a María, que no podia decir con tanta firmeza, lo que es bueno o malo. Porque yo considero un asesinato la pena de Muerte, pero por lo visto en muchos estados de EEUU no. Para mí estará mal... ¿pero puedo juzgar a la ligera que otros piensen que alguien que asesina a alguien merece morir? Puedo decir lo que me parece a mí, pero como digo, si vivo en sociedad... tenemos que intentar construir unas "reglas" para todos.. Es complicado... pero es así.

    Lo que yo opino del aborto, o de la pena de muerte... y si lo considero bueno o malo... pertenece a mi moral personal. Pero resulta que todos tenemos que vivir juntos, y establecer unas reglas que más o menos nos valgan a todos.

    De todas formas, te diré... que precisamente el problema del tema del aborto, no está tan claro. El asesinato, creo que sin lugar a dudas, a todos nos parece "malo". Pero te parece "malo" si tu mejor amigo matase al asesino de su hija... por ejemplo? O lo justificarías?

    Yo quería referirme a eso. Que hay personas que piensan que sus valores morales son los únicos que cuentan, y hablan de malo o bueno, juzgando (o eso me parece a mí).. a los demás..

    Y claro, me dirás que les juzgo yo ahora...jajajaj

    Y otra cosa... flipo... porque estoy casi al 100% de acuerdo con lo que dice bichejo.. jajaja

    Besos!

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  25. Yo sé que no me explico bien... pero disculpad.. es el calor..

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  26. Saramaga: en el caso de mi supuesto amigo, podré comprender su reacción, pero seguirá estando mal,nunca lo podré justificar, por el mismo motivo por el que me opongo a la pena de muerte, y la pobre chica de Irlanda es un caso trágico, pero un caso no puede justificar millones de muertes. Puedo ponerte otro ejemplo:¿Darías la vida por la de tu hijo?
    María

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  27. Es que ese juzgar a los demás es parte de la moral. A ti te parecen bien o mal las cosas que hacen los demás y te gustaría que se castigasen las que consideras graves.

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  28. No se María... Yo entiendo y admiro que estes tan segura de lo q esta bien y mal. Yo lo siento...pero me surgen muchas dudas. Me es imposible tener las cosas tan claras y los límites tan definidos como los tienes tu.

    A tu pregunta...de si daría la vida por mi hijo...pues yo que sé! Habría que ver la situacion.. No todo en esta vida es blanco y negro...como lo pintas. Desde luego si hablas de si abortaria si un embarazo pusiera en riesgo mi vida...ya te digo q la respuesta es si.

    Y sí que justificaría que un padre matase al asesino de su hijo. Y no lo condenaria estuviera en mi mano.

    Pero esto son opiniones personales. No puedes hablar de bueno o malo como una verdad absoluta... Bueno..en realidad sí que puedes.

    Pero yo no soy asi...ppr suerte estoy llena de dudas, e incluso de contradicciones. Y no creo en la bondad o maldad absoluta...

    Y ya me callo...que estoy escribiendo más en este blog que en el mío.

    Perdon ND!!!

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  29. María, es que yo no estoy hablando de abortos, estoy hablando de paradojas. La muerte de la mujer de Irlanda lo que ilustra es la paradoja. Se elegió legislar en función de la moralidad, "No matarás", y no se aborta porque el aborto es matar. Consecuencia, un aborto prolongado, que era espontaneo, y que igualmente acabó en la muerte del feto terminó convirtiéndose en la causa de la muerte de la embarazada, porque no se intervino para "no matar", y por no matar, se acabó dejando morir.

    Y ahora cada quien es mayorcito y que se plantee dónde está el bien superior aquí. Yo solo ilustraba la paradoja de provocar un mal mayor por evitar un mal terrible (en la mentalidad de un antiabortista convencido).

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  30. ¡Qué debate tan interesante has planteado! Enhorabuena a tí y a todos los comentaristas por el tono moderado y el interés en comprender las posturas ajenas.
    Un placer leerte.

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  31. Pues sí, Beatriz. Muchas gracias por comentar en nuestro blog y muchas gracias a todos los comentaristas. Ha sido muy interesante.

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  32. Muy buena entrada. Este año a colación de lo que has comentado de la zoofilia, se prohibió en Alemania. Creo que antes simplemente no estaba legislado.
    Hubo una manifestación de zoofílicos en Berlín, en la que reclamaban que se impidiera el asesinato de animales para alimentación, antes que practicar sexo amoroso con ellos.
    No puedes no darles en parte la razón, aunque moralmente esté aceptado comer carne y no trincarte a tu perro.
    Creo que la moralidad es un debate muy interesante.
    Lo del aborto me lo guardo para mí, que rozando la treintena es muy difícil verlo igual que con 16 años ;)

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  33. Es interesante, Eliahh. A mí también me interesa saber qué opina la otra persona. Creo que es la manera de llevarnos lo mejor posible.

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