Educación cristiana

A petición popular voy a mostrar mis incoherencias. Parto desde el punto de vista de que si uno no tiene incoherencias no es un ser humano, pero en eso, como en tantas otras cosas, puedo estar equivocado.

Todo esto parte de que dije en el post anterior que hemos apuntado a nuestros hijos a clase de religión católica en el colegio declarándonos ambos ateos. Algunos habéis visto en esto una incoherencia que yo no veo por ningún lado así que trataré de explicarme mejor, aunque puede que no lo consiga.

La religión cristiana (léase en muchos casos judeo-cristiana) se basa en el respeto al individuo, al valor sagrado de la vida humana. Esto puede parecer que es algo que emana de la sociedad, pero no es así ni mucho menos en todas partes. En nuestra propia civilización en varios momentos y en gran parte de otras, especialmente la musulmana, la noción de individuo como único responsable de sus actos no es entendida ni respetada. No quiero adentrarme mucho en esto, pero baste como ejemplo los familiares musulmanes que apedrean a sus propias hermanas o hijas que han sufrido violaciones o los que las encierran de por vida por haber sido repudiadas porque es una afrenta a la familia. Antes de que nadie diga nada diré que ese tipo de situaciones ha podido darse en el mundo cristiano, pero con la oposición de la Iglesia.

La idea de que uno es responsable de sus actos es totalmente cristiana (judeo-cristiana) y totalmente necesaria para que pueda haber una sociedad libre. Podéis leer libros de Naipaul como Al límite de la fe o Entre los creyentes o Por qué no soy musulmán de Ibn Warraq para haceros una idea de las diferencias entre un libro sagrado y otro.

Por otra parte, y como ya comenté en el post anterior, hay pocos manuales morales más simples, sintetizados y entendibles que los diez mandamientos. Aquí los pongo por si alguno no los recuerda muy bien:
  1. Amarás a Dios sobre todas las cosas.
  2. No tomarás el nombre de Dios en vano.
  3. Santificarás las fiestas.
  4. Honrarás a tu padre y a tu madre.
  5. No matarás.
  6. No cometerás actos impuros.
  7. No robarás.
  8. No levantarás falsos testimonios ni mentirás.
  9. No consentirás pensamientos ni deseos impuros.
  10. No codiciarás los bienes ajenos.
Es cierto que hay varios que están referidos a la trascendencia divina, principalmente los tres primeros, aunque el tercero no lo tengo totalmente claro porque a mí me lo explicaron como además de ir a misa implicaba dedicar mayor atención a tu familia y a los que te rodean, pero no voy a matizar tanto. De esos mandamientos, los siete últimos marcan un catálogo moral bastante fijo y con el que estoy totalmente de acuerdo. Cuando dice no robarás no dice siempre que no se note o no haya persona perjudicada. Cuando se dice honrarás a tu padre y a tu madre no se dice siempre que no se den cuenta, etc.

Por otro lado, aparece el resumen que todos conocemos de que estos mandamientos se resumen en dos: Amarás a Dios sobre todas las cosas y al prójimo como a ti mismo. Además añade Jesús: Un mandamiento nuevo os doy: Que os améis los unos a los otros como yo os he amado, que os améis mutuamente. En esto conocerán todos que sois mis discípulos, si tenéis caridad unos para con otros. No puedo estar en contra de estas enseñanzas. Es lo que espero que enseñen a mis hijos. Por supuesto que les enseñarán otras cosas con las que no estoy de acuerdo. Recuerdo cuando el año pasado vino C. diciendo que tenía dos madres una en la tierra y otra en el cielo, pero ya tendrá tiempo de formarse sus propias opiniones al respecto.

Puede que ya no se estile esa forma de pensar. Es la que me enseñaron a mí y es la que quiero que aprendan mis hijos.

No quiero hablar aquí de las aportaciones de la Iglesia a la ciencia, al arte, al derecho, a la economía, etc. Creo que eso es otro debate y no pretendo que les enseñen eso a mis hijos en clase de religión, pero sí quiero que les enseñen a ser buenas personas. Por supuesto que eso es función primordial de los padres y es lo que intento cada día. Dentro de eso he de decir que por supuesto que respeto a quién elige no recibir esa educación, pero, pongo por caso el colegio de mis hijos, en caso de no elegir religión se aprovecha ese tiempo para estudiar, no para recibir clases de ética o de ciudadanía. Clases de las que por otro lado desconozco su programa educativo.

No todo lo que pienso son loas a la Iglesia, dado que no soy creyente. He de diferenciar entre doctrina de la Iglesia y personas falibles y pecadoras que, como bien remarca la Iglesia, somos todos.

La ética que he recibido me resulta válida hoy en día y es la que quiero que reciban mis hijos por eso les hemos apuntado a religión católica. Puede ser incoherente, pero a mí no me lo parece.

42 comentarios:

  1. Fíjate que las leyes de honor de nuestro siglo de oro, sancionadas por la iglesia y por las leyes, permitían matar a la adúltera si era pillada in fraganti.

    De todos modos, muy bonito todo.

    PEro de los 7 mandamientos, si hay alguien que no los cunmple es la Iglesia, así que allá tú.

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  2. No estoy muy de acuerdo con eso de que la iglesia católica siempre haya defendido el valor de la vida humana, pero bueno. Yo tampoco soy creyente, y aunque respeto totalmente vuestra decisión con respecto a vuestros hijos, también te digo por propia experiencia que hay que tener mucho cuidado con lo que les meten en la cabeza a los niños; a ciertas edades son como esponjas y van a absorber todo lo que quieran adoctrinarles. Por otra parte, creo que los valores importantes que se enseñan en los diez mandamientos realmente los niños no los aprenden en religión; los están aprendiendo de vosotros o sea que según mi punto de vista aunque vuestros hijos no recibieran ningún tipo de enseñanza religiosa tendrían ese tipo de valores igualmente. Aunque ya te digo, estas cosas son muy delicadas y dependen tanto de cada cual...

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  3. NáN, hemos evolucionado. Unos dirán que a pesar de la Iglesia, otros que gracias a ella y otros que ni fú ni fá. Yo no voy a convertirme en un adalid de la Iglesia de la que estoy bastante alejado.

    Yo puedo referir mi experiencia personal y a mí en esas clases de religión me enseñaron (o me reforzaron) ciertos aspectos morales que me enseñaban en casa, que por supuesto es dónde está el meollo de la cuestión moral.

    No pretendo que mis hijos sean cristianos o ateos o lo que sea, lo que intento es darles unas bases morales y que ellos decidan.

    Doctora, claro que hay que tener cuidado y que los niños lo absorben todo. Es solo que a la hora de elegir educación religiosa hemos optado por la católica.

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  4. La iglesia se compone de personas. Muchas personas, creyentes o no, no cumplen los mandamientos. Como en todas partes hay buenas y malas personas. Y curas buenos y malos. También habrá profesores de ética (o enseñanzas alernativas a la religión que llaman ahora) que sean malas personas pero tampoco lo van a pregonar en clase.

    Y sí, los jerarcas de la iglesia han cometido barbaridades a lo largo de la historia y las cometen ahora. Muchas además, supuestamente en nombre de Dios. Pero también estamos nosotros para decirles que en eso no estamos de acuerdo.

    Yo fui a un colegio religioso y creo que me hizo más bien que mal. Y tuve muchos profes que abiertamente criticaban ciertas actitudes de la Iglesia y sus repepresentantes. No creo que sea incompatible ver sus errores con querer que mis hijos reciban educación religiosa católica.

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  5. Lo que no se puede, ND, es venirnos a estas alturas, y entre adultos, hablando de los maravillosos 10 mandamientos como legado cultural excelso que hemos recibido, ni decir lo de los musulmanes cuando aquí tuve que escapar de los Gerrilleros de Cristo Rey con mazas de hierro, que atacaban en grupo a los que estábamos apartados. Y también había pistolas. Y se disparaban.

    Las enormes vigas del ojo ajeno son el correlato exacto de las del propio.

    La religión del amor. ¿Hablamos de la Cruzada de los Niños? ¿Hablamos de la Santra Inquisicón, de su bondad, hablamos de las guerras que se iniciaban, crueles, por el Nombre del Señor? ¿Hablamos de Franco entrando bajo palio en la Cruz de los Caídos, y de la consagración de esa Basílica? En nombre del amor se construyó y allí murieron muchos de los constructores, tenidos en régimen de esclavitud, de frío, de agotamiento, de hambre, de los riesgos de esas construcción sin sistemas de seguridad (no importaba, esclavo muerto, esclavo puesto), de tiros, de palizas. Y ahí está la cruz del amor.

    O si quieres hablamos de la pederastia, a lo largo de los siglos, que ahora se empieza a saber cómo era ocultada y protegida.

    Esa historia, es una historia de la Infamia y de la ocupación del poder junto a los poderosos.

    No hablo de los creyentes de base, de la gente magnífica que ha seguido el evangelio y son un ejemplo. Todo mi respeto para ellos. Pero no me hables de moral cristiana, por favor.

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  6. Anniehall, me parece perfecto que quieras que tus hijos recoban esa educación. No te critico lo más mínimo.

    Pero los errores de la Iglesia no es de personas, sino de la Iglesia y su Jerarquía. Es al revés, las grandezas de la Iglesia sí es de personas individuales que han seguido el librito pequeñito: los Evangelios.

    De esto no discutiremos, pero que ND lo defienda hablando de los valores de esa moral, no lo puedo recibir sin protestar.

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  7. Pues sí hablo, sí. Hablo de lo que me han enseñado y de lo que me ha hecho como soy. Por supuesto que la Iglesia tiene el armario lleno de muertes y de injusticias y de crueldades y que me horrorizan.

    Y estoy hablando de la clase de religión del colegio. No he hablado de meterla en un grupo parroquial ni que vaya a hacer la primera comunión.

    Si acaso hablamos de cómo a pesar de las enseñanzas de Cristo ha pasado todo lo que ha pasado y la Iglesia ha hecho lo que ha hecho, que eso sería otro tema. A lo mejor debería haberlos apuntado a la clase de religión de evangelistas, que también había, y hacer mi interpretación personal de la Biblia, que es lo que haré en casa.

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  8. Hay una serie de valores muy buenos en la base de la iglesia católica, que son los que a mí me dieron de pequeña y que son los que quiero que mis hijos respeten, y en un colegio laico no se los van a enseñar, mucho menos en un público en el que se definen como enseñantes, no como educadores. Estoy de acuerdo co ND y Anniehall, yo no soy practicante, pero mi paso por las monjitas no me hizo ningún daño. Por supuesto que hay que estar muy atento, pero como en todo lo concerniente a nuestros hijos y a su desarrollo como personas.

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  9. A mi me gustan mas las Bienaventuranzas que los mandamientos, solo (¿ahora sin tilde no?) que estas hay que interpretarlas un poco mas..
    Yo soy cristiana de las que llaman de base, he sido monitora de chavales de 15 a 18 años en grupos de confirmación, a ellos les he manifestado sin problemas mis opiniones y disconformidades con la Iglesia (que son muchísimas) porque principalmente hemos intentado hacerles pensar, reflexionar. Para mi lo importante nunca ha sido confirmarles sino que sean un poquito mejores, si he conseguido que uno solo no sea racista (pero racista de verdad, no de pegatina), que no prejuzgue y que se plantee un poco sus acciones y vaya por la vida con buena predisposición me doy con un canto en los dientes.
    La Iglesia esta podrida y tiene mucho dolor a sus espaldas pero yo soy una ilusa que cree que las cosas se cambian desde dentro y que puedo ayudar a unos chavales y que sus valores pueden ser buenos para todo el mundo, independientemente de que crean en Dios o no. Eso si, me refiero a las enseñanzas de Jesús, por ejemplo, y no a las libres interpretaciones que ha hecho la iglesia en su beneficio.

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  10. Bueno, también yo hablo, aunque si puedo, lo dejaré aquí. Primero, al hablar de la "superioridad" de esa moral mientes históricamente y te colocas en una situación peligrosa, porque si vuelve la burra al trigo, habrás sido un apoyo.

    Segundo, no es que en el armario tengan muertes, injusticias y crueldades (el Vaticano, convertido en un gran armario, no las podría contener). Es que el juego político de la Institución (y tú que hablas tan mal de los políticos, no conozco políticos tan hábiles) hacen que ella misma sea muerte, injusticia y crueldad.

    En cuanto a lo que hacéis con vuestros hijos, a los que tratáis bien y con cariño, ninguna explicación era necesaria. ¿Que a alguien le parece incoherente? Pues tienes toda la razón: todos somos incoherentes y esa es la sal y el condimento de la vida. Te aplaudo en tu incoherencia e imagino que habrá muchas razones para que quieras que vayan a esa clase. Todo mi apoyo.

    Es el canto a esa moral, lo que me ha exasperado.

    (Es gracioso, porque en otro blog me he exasperado, hasta el punto de excusarme, con gente de la izquierda clásica).

    Aquí, no creo que de momento tenga que excusarme de nada (todavía). Y expresadas mis ideas, tampoco veo la necesidad de repetirme.

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  11. Solo un poquito más, para decirle a esa Anónimo que representa lo que yo respeto, lo que ella hace y, unido a lo que hacen gentes de otras creencias, o sin creencias, puede mejorar este mundo.

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  12. NáN, ¿no era eso lo que yo decía? Al menos era lo que intentaba. Y en ningún sitio he visto que ND ensalzara a la jerarquía eclesiástica. Que se cometan barbaridades en nombre de la religión católica no le quita valor a las enseñanzas de las que hablaba ND.

    Porque entonces, ¿si las izquierdas cometieron barbaridades, en nombre de la revolución por ejemplo, eso resta valor a las ideas de las que tan orgulloso te sientes? No lo creo y tú tampoco me parece.

    Los que enseñan religión en los coles son católicos de base (con alzacuellos y sin), al menos en los coles públicos.

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  13. Por supuesto que puedes decir lo que quieras, NáN. Yo sólo quiero decir que no creo haber hablado de superioridad moral. He comparado situaciones en las que se destaca la concepción de individuo respecto a otras religiones y he dicho, porque a los hechos me remito, que no hay sociedad democrática sin individuos libres. No digo que la única forma de ser libre sea siendo cristiano ni mucho menos. Sólo digo que ese concepto que todos nosotros asumimos como propio tiene raices cristianas.

    Creo que en ningún momento del post he ensalzado a la Iglesia. He ensalzado los valores que la Iglesia me ha inculcado junto con mi familia.

    Pero si en algún momento he ofendido a alguien con mis comentarios pido perdón porque no quería herir la sensibilidad de nadie, sino solamente expresar el porqué hemos tomado esa decisión que parecía incoherente.

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  14. Que la Iglesia Católica (¡no los judíos) haya dejado en la sociedad occidental un poso ético suficiente como para que gente que no cree como ustedes opten por esa moral, me parece un mérito muy importante.

    De todas formas, cuidado. La moral cristiana abarca muchos más aspectos que los mil veces repetidos de la solidaridad, el amor al prójimo, el apoyo a los necesitados, el sentido de justicia, etc... y a veces corremos el riesgo de identificarnos no con los que más nos convencen, sino con los que más nos interesan. O mejor dicho, al revés: rechazamos los preceptos los que no nos apetece cumplir. Por supuesto me refiero a la moral sexual, económica o política del Cristianismo.

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  15. Ay, NáN, hemos publicado casi a la vez y tus últimos comentarios no los había visto. Yo me refería a un comentario tuyo previo a esos que hemos publicado a la vez. Supongo que te darás cuenta pero por si acaso.

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  16. Me doy cuenta, Annie. A veces pasa, como cuando mandé el mío y vi el de Anónimo.

    Tout va bien.

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  17. Ay!, Annie me ha quitado las palabras de la boca. Las barbaridades que se han cometido en nombre de la Iglesia no desvirtúan el valor del mensaje cristiano, y justo iba a poner el ejemplo de "la izquierda".
    PD: Annie, aunque no te lo creas, yo no soy la ánónima de los grupos...

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  18. Respeto vuestra decisión, pero... ¿qué temario tienen? ¿quien se la imparte? porque no estamos hablando de cristianismo, estamos hablando de religión católica, yo me crié en ella, domingos a misa incluidos, y también la estudié desde niña, y a excepción de un monje que conocí ya adolescente, los demás se limitaron a meternos en la cabeza el Antiguo y el Nuevo Testamento.
    No sé, a mi me sirvieron de muy poco o nada las clases de religión, y sin embargo la familia y los principios de convivencia que me inculcaron han sido básicos para mi.

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  19. Anónimo, hay un truquillo para la tilde de solo/ sólo. Lleva tilde siempre que lo puedas sustituir por solamente.

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  20. El temario ahora es bastante simple porque estamos hablando de niños de 3 y 4 años. Tienen un libro de fichas en el que pintan, recortan, les leen historias e identifican a Jesús, María y poco más. El hilo conductor es una pastorcilla que se llama Sara y va presentando los temas.

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  21. gata en J., llevas 12 años de retraso con las nuevas reglas ortográficas: ya no se puede poner tilde a no ser que haya peligro grave de confusión, como en "estuve en la playa solo en agosto/estuve en la playa sólo en agosto".

    (lo mismo con los pronombres demostrativos).

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  22. Esto de cambiar las reglas ortográficas me tiene frito. No entiendo que tenga que cambiar la ortografía... yo aprendí de otra manera y ahora me cuesta reciclarme...

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  23. Qué horror... ya ni lo poco que me queda de mis años de estudio sirve.

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  24. Antes olvidé poner mi nombre, la Anónimo soy yo,Deneb.
    Y como dice Nan, pregunté lo de la tilde en sólo/solo por lo de las nuevas reglas de ortografía, que me traen por la calle de la amargura..

    Deneb.

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  25. Nán, está usted muy anticuado. El otro día la RAE decidió prohibir la tilde en varias palabras (en cualquier contexto). Entre ellas, "solo", "truhan" y "guion".

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  26. Peor es lo mío, que cuando ya me había acostumbrado a usar los aanales TVE y UHF*, me han llenado todo el aparato de canales... ¡y casi todos son peores!

    Todos nos hemos enterado tardísimo... y más cosas que irán viniendo, ahora que los ordenadores de la RAE funcionan a toda máquina, procesando centenares de millones de palabras de texto, y se quieren poner las bases de una gramática española para todos los países de habla hispana.

    * En 15 de noviembre de 1966 apareció un segundo canal de TVE (TVE 2), conocida en sus orígenes como la UHF, por utilizar para su emisión esta banda de radiofrecuencias. WIKIPEDIA

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  27. No puede ser!! Sólo guión llevará tilde en mi corazón de truhán!!!

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  28. Bien, llego tardísimo al debate, mejor :)

    Yo quería que hubiera debate porque creo que se le da una importancia que no tiene a las clases de religión en el colegio. Si mi padre que estudió en un colegio del auxilio social se hizo comunista, y creyente a la vez,es que todo tiene cabida en este mundo. Yo fui a un colegio semireligioso y a catequesis, de ambas cosas huí (¿ahora lleva tilde?) sin que nadie me tuviera que decir nada, símplemente no entendía que alguien me contase semejantes historietas como si fueran de verdad. No soy creyente precisamente por eso, porque mi cerebro no cree, es simple.

    Pero los principios del cristianismo son estupendos, y los del islam también, otra cosa es que en nombre de Dios se pueden justificar e interpretar muchas cosas. Yo les respeto pero no soporto la posición de superioridad moral de la iglesia, ni que vengan a mi casa a decirme que "ardo" en deseos de ir a quemar un convento.

    Pero a los niños dejémosles pintar su cuaderno tan contentos.

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  29. Las bases de la religión cristiana son loables. Muy de acuerdo con que quieras infundir esos valores a tus hijos.

    Lo malo es que la iglesia ha hecho todo lo contrario a predicar con el ejemplo. Pero de eso ya se darán cuenta tus nenes cuando sean mayores.

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  30. Pues eso, no les van a enseñar ni la Santa Inquisición ni a Fray Bartolomé de las Casas.

    Por suerte o por desgracia simplemente les enseñarán los mandamientos, las bienaventuranzas, los pecados, pasajes de la Biblia y poco más.

    Y eso, a nosotros, nos parece bien.

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  31. Si, si, muy bonito la clase teorica de religión. ¿Cuando a tus hijos les expliquen que no ir a Misa los domingos es pecado que haras?.
    ¿Vab a hacer la primera comunión y no la segunda ni siguientes...?
    Es muy bonito lo de "estudiar teoria de la religión" pero eso no creo que sea lo que enseñan a tus hijos. Por cierto les enseñaran también los mandamientos de la Santa Madre Iglesia, a ver como se los explicas.
    Y ser católico y no practicante, que hay quien lo dice, es una forma cobarde de decir que no se es católico. Sólo se puede ser católico DENTRO de la Iglesia. El resto no es ser católico, es otra cosa.

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  32. Mierda, se me ha borrado una de esas filípicas vehementes en las que Juanjo dice que saco el genio. Pero se me ha borrado.

    A ver, Gonzalo, en ninguno de los quince años de educación en colegio religioso y los cuatro o cinco de grupo cristiano más los siete en la universidad (también católica) me dijeron que no ir a misa fuera pecado. Puede que tengas razón y esa sea la doctrina, pero a mí nunca me lo dijeron. Fui a misa cuando quise y las que había en mi colegio eran voluntarias. Y voluntarias de verdad, no había represaliados.

    Si a mis hijos un día se lo dicen y ellos deciden que quieren ir a misa (espero que por un motivo mejor que que sea pecado, la verdad) pues les llevaré. Hemos dicho que somos ateos no que seamos anti catolicismo. Más bien hemos dicho que somos ateos pero que compartimos mucho del poso católico. Así que si mis hijos deciden hacer la comunión y quieren ir a misa todos los domingos no pienso impedírselo. Les llevaré cuando sea menester.

    En mi cole hubo algunos compañeros que no estaban bautizados. Supongo que en su casa vivían lo mismo que vivirán mis hijos en la mía. A ellos no se les veía despistados, sin saber a qué atenerse ni sumidos en la incongruencia, la verdad.

    Y sobre lo de los no practicantes, pues tienes razón, qué quieres que te diga. Yo pienso como tú, solo decía el otro día que los hay por ahí que se definen así. Y que sus hijos vivirán algo parecido.

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  33. Al Neri... ¡si es lo que yo había dicho! Que no se acentúa, salvo las excepciones por anfibología extrema, como la que he copiado y pegado desde el último texto normativo.

    En lo demás, más que anticuado estoy fané y descangallé.

    En mi colegito, la ausencia en la misa del domingo era falta grave... lo mismo que el comportamiento inadecuado que se rezaba TODOS los días. No me extraña que haya salido yo tan superfragilísticoespiralidoso del laicismo.

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  34. "en el rosario" que se rezaba TODOS los´días.

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  35. Yo, la verdad, no tengo problema con que alguien se declare católico no practicante porque ciertamente, cariño, me importa un bledo.

    Esto parece la escena de la Vida de Brian cuando empiezan a hablar de disidentes y luego resulta que hasta ellos lo son.

    Dios, al menos es lo que me enseñaron, sabe que el hombre es débil y pecador. La Iglesia tiene el sacramento de la penitencia. Tú te arrepientes de tus pecados e intentas no volver a pecar y ser mejor persona.

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  36. Digo que es lo que a mí me enseñaron porque a lo mejor ha pasado como con las tildes, que han cambiado.

    Por cierto, NáN, pasa solo con los pronombres demostrativos o también con las tildes de los pronombres interrogativos?

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  37. Solo demostrativos. A mí me cuesta un montón no ponerlos y a veces cambio la frase para no usarlos.

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  38. Anijol: Mandamientos de la Santa Madre Iglesia (de obligado cumplimiento si eres católico), uno de los cinco es:
    -"Oir Misa entera todos los domingos y fiestas de guardar".
    Que no se que hacias tu en los grupos cristianos esos... Otros que te pueden interesar:
    -"Comulgar por Pascua de resurrección"
    -"Confesarse al menos una vez al año, en peligro de muerte o si se ha de comulgar"
    Y hay más...

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  39. Gonzalo, o tú no quieres entender o yo me explico muy mal. ¿He dicho que no fuera a misa en la ópoca en la que sí era creyente? Lo que he dicho es que nunca me obligaron y que no creo recordar que me dijeran que no ir fuera pecado. Y he dicho que iba a misa. Lo que quería resaltar además es que iba porque quería y propio convencimiento y no bajo amenazas o coacciones. Y que en el colegio había quien no iba y todos tan contentos. A mí me parece obvio, si eres católico pues irás a misa y si no pues no eres católico. Ya está, no necesito el pecado de por medio.

    En el grupo de jóvenes pues tampoco era obligatorio pero, claro, no parece tener mucho sentido no ir a misa en semejante ambiente. Ahora, además de la misa, ejercicios espirituales y tocar la guitarra también había actividades mucho menos pías.

    Con obligatorio quiero decir que no te obligaban a entrar no que interpretaran laxamente lo de 'santificarás las fiestas'. Simplemente lo dejaban en tus manos y tu responsabilidad y libertad.

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  40. Joerrr, cómo está el patio, quiero decir la mesa.INCOHERENCIA es la madre de toda la ciencia.

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